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楼主: pablo
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上帝的拣选

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发表于 2019-8-3 11:10 约拿的家手机版 | 显示全部楼层
信心,是人人所具有的。但是,不是每个人的信心能够让他对神及神的恩典做出正确的选择。
一个未听过福音者的信心,是堕落与败坏的,这种信心,即使后来他知道有一位神存在,也知道神诸般的恩典,也不能做出正确的选择或回应(可以参阅罗马书1章,特别是从18节及以后)。所以,让一个罪人单靠自己已经堕落与败坏的“信心”,选择相信神及接受神的恩典,是不可能的。
而为什么有的人听了福音就相信、得救了呢?
正如保罗在他书信里说的那样:今日成了何等的人,都是蒙神的恩才成的。又说“我们原是神的工作”。可见,人在相信、得救的事上无任何功劳(或者说,人不是凭着自己相信、选择了神及救恩)。一个人能够相信神,且生命得救,完全是出于神。
这样说,依然与人的的“信心”有关系。而一个人能够拥有“得救的信心”,本身就是神的工作。因为,神在一些听福音的人心里工作,重生或恢复了他的信心,恢复到起初被造的光景,使他可以留心听福音,并做出正确的选择。(可以参阅徒16:11-15,吕底亚悔改相信耶稣的经历)。正如以西结先知预言的,神要赐给人一颗新心(结36:26)。
一个已经相信神,且得救的人,他的心与得救之前的心有了变化。这个变化,不是人自己可以做到的,乃是神在他身上做到的,是神藉圣灵,及人所听到的福音重生了他,恢复他的信心(圣经说:神赐新心、新灵)。但在人自己看,“信心”依然是自己的“信心”,且是因自己的“信心”在神面前称义、得救。但在神来看,这一切都是神的工作,神的作为。
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 楼主| 发表于 2019-8-5 16:33 | 显示全部楼层
尘埃有定 发表于 2019-8-3 10:34
我不清楚你说的这个“缘由”是指什么?是指神拣选的目的?还是指神拣选的“条件”?
神的“要恩待谁”或 ...

缘由自然是原因,如果找你的逻辑,神偏心待人吗?
要恩待谁就恩待谁,不能与神不偏心待人冲突。好好思想一下。
看看神说这话的背景是什么。不是乱用的。

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 楼主| 发表于 2019-8-5 16:39 | 显示全部楼层
尘埃有定 发表于 2019-8-3 11:10
信心,是人人所具有的。但是,不是每个人的信心能够让他对神及神的恩典做出正确的选择。
一个未听过福音者 ...

有点难以理解你的解经。显然有点私意解释。
信心是什么?
得救是神做什么?人做什么?


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发表于 2019-8-7 00:09 | 显示全部楼层
pablo 发表于 2019-8-5 16:39
有点难以理解你的解经。显然有点私意解释。
信心是什么?
得救是神做什么?人做什么?

因为你不注意阅读与思想圣经,对圣经的理解有着先入为主的观念。别人所理解的与你不一样,就觉得别人是“私意”解经,而自己是“正意”解经。
我们每个人在阅读圣经时,会被自己当作“真理”的教义所约束,而很难跳出来去独立的思想与理解圣经,也不能理解、接受别人异于自己的圣经观点,而认为对方是“错误”的,或“私意“的。(其实,我也是从这种挣扎的痛苦中走出来的)。
基督徒的保守固然重要,但开放同样重要。这就不会让我们固步自封,也不会让我们对圣经一直持原有教义上狭隘的理解。
我的解释,都有准确的圣经依据,但因为时间等各方面原因,未能一一罗列出来。

之于”信心“是什么,如果你还不能理解我在原贴中知悉我的意思,我也只能是遗憾。

在得救的事上,人没有做任何的事。因为,人不是靠自己的”功劳“而得救的,乃是神主动救他的。人如何在得救的事上,做了任何一件事,人都有可夸之处。但圣经中的保罗说:我们没有可夸的地方。
人对神的信心,是他在得救之后对神的回应。而整个信心与重生、得救的过程,都是圣灵在人身上所做的工作。所以,圣经中保罗说:我们原是神的工作,是蒙神的恩才成的。

因为,一个在灵性已经死亡的人,本身是无法感知神及神一切的事物。除非是神先重生了他(或使他灵性的生命复活,就是启示录里讲的第一次的复活),他的灵才苏醒,对神及神的事物(如福音)产生回应,也就是”相信“。
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发表于 2019-8-7 01:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 尘埃有定 于 2019-8-7 08:02 编辑
pablo 发表于 2019-8-5 16:33
缘由自然是原因,如果找你的逻辑,神偏心待人吗?
要恩待谁就恩待谁,不能与神不偏心待人冲突。好好思想 ...

我不知道你所说的”偏心待人“是什么意思?也不清楚你所说的”神不偏心待人“是指什么?
或许,你所说的”神不偏待人“,是指神对世上所有的人”一视同仁,露水均沾,一无遗漏“。那么,我想问,现在情况是否真是这样?如果真是这样,那么每个人都会经历神一样的恩典。但事实并不是这样。因为,世上的每个人生活经历都不一样。所以,”一视同仁,露水均沾,一无遗漏“式的”神不偏待人“无法得到验证。
或者你会说:这是由各人的信心大小所决定的。
那么,那在毕士大池办瘫痪了38年的人,对耶稣相信了什么?让耶稣医治他,使他能够站立起来行走。而且据圣经后续记载,这个被医好的瘫子后来还出卖了耶稣。
所以,信心大小决定人生活经历(所承受恩典)的不同也无法得到充分的验证,或者说,“一视同仁,露水均沾,一无遗漏”式的“神不偏待人”无法得到验证。
作为双生子的以扫与雅各,神在他们身上如何“一视同仁,露水均沾,一无遗漏”式的“不偏待人”的?或许你会找出很多理由,来说明以扫如何的不好,雅各又如何的好,证明神后来选择雅各,而没有选择以扫。然而事实是,在雅各没有真正认识神之前,他与以扫是一样的坏与不信神。他用欺骗的方式获得长子的名分与祝福,并不是出于对神的信心,而是源于他内里的狡诈与贪心。然而,神却单单选择了雅各,而非以扫。甚至是在他们未出母腹之前,善恶未分,信心未明之时,神作出的选择。所以,你如何在这事上来印证神“一视同仁,露水均沾,一无遗漏”式的“不偏待人”?
再如:与保罗一道去大马色捉拿基督徒的众人,为什么主耶稣单单与他说话,不与其他同行的人说话?最后,同行的人,只有保罗最后得到救恩。那么,在这事上,神又如何体现他“一视同仁、露水均沾、一无遗漏”的“不偏待人”。

所以,我断定,“神不偏待人”不是指神“一视同仁、露水均沾、一无遗漏”,而是指神的公义性所讲的,而非指神的“公平”性所讲。因为,几乎每次讲到“神不偏待人”时,都与神的“义”与神的“审判”相连。
唯一一次谈到神的“公平”待人,是讲到神不论犹太人、外邦人,一样的施恩救赎。(参徒10:34-35)也就是说,这里的神不偏待人,是指神救恩的普世性所讲的,而并非是指“一视同仁”的公平性所讲。

神无条件的拣选,或神创世前的预定,并不与神“不偏待人”相冲突。因为,照神的公义,没有一个人有资格成为神的儿女。或神没有必要去救任何一个人。即使所有的人都灭亡,反而是符合神的公义要求,或符合神“不偏待人”的要求。
但是,神在所有的人类当中,拣选(预定)一部分人得救,成为他的儿女,来彰显他的慈爱与怜悯,那又何不可呢?(参罗9:20-23)。
即使如此,神也没有违背他的“不偏待人”。
因为,神要他的仆人将福音传给万人听。也就是说,普世的人都要听见福音。那些选择相信福音,成为神儿女的人,自然是神拣选(预定)的人。而那些灭亡的人,本来可以选择相信的,但他们拒绝了福音,他们的灭亡,并不是因为神没有拣选(预定)他们,而是他们固执地选择了罪的生活。
而那些没有听到福音的人,神也不偏待他们。因为,神必照各人在世所行的审判、报应他们。他们所受的,不会超过他们在世所行的。

所以,最后,我建议你再一次谈一谈有关神“不偏待人”的相关经文。千万不要将神的“不偏待人”等同于”一视同仁“。
附相关经文:

有关”神不偏待人“的经文

有关”神不偏待人“的经文


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 楼主| 发表于 2019-8-7 16:22 | 显示全部楼层
尘埃有定 发表于 2019-8-7 00:09
因为你不注意阅读与思想圣经,对圣经的理解有着先入为主的观念。别人所理解的与你不一样,就觉得别人是“ ...

你说得很对,但是忽略了一个问题,人的回应,人是可以拒绝福音的。这点和不可抗拒的恩典是抵触的。
所以,所谓拣选,不是抽签式的确定拣选谁。而是,在基督里拣选那些原因相信的人。

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 楼主| 发表于 2019-8-7 16:29 | 显示全部楼层
尘埃有定 发表于 2019-8-7 01:19
我不知道你所说的”偏心待人“是什么意思?也不清楚你所说的”神不偏心待人“是指什么?
或许,你所说的 ...

神无条件的拣选,或神创世前的预定,并不与神“不偏待人”相冲突。因为,照神的公义,没有一个人有资格成为神的儿女。或神没有必要去救任何一个人。即使所有的人都灭亡,反而是符合神的公义要求,或符合神“不偏待人”的要求。
但是,神在所有的人类当中,拣选(预定)一部分人得救,成为他的儿女,来彰显他的慈爱与怜悯,那又何不可呢?(参罗9:20-23)。
即使如此,神也没有违背他的“不偏待人”。
因为,神要他的仆人将福音传给万人听。也就是说,普世的人都要听见福音。那些选择相信福音,成为神儿女的人,自然是神拣选(预定)的人。而那些灭亡的人,本来可以选择相信的,但他们拒绝了福音,他们的灭亡,并不是因为神没有拣选(预定)他们,而是他们固执地选择了罪的生活。


这个也是我想说的,拣选不是强行抓人来基督里。是不是被拣选是在于对福音的回应,也可以说,合乎拣选原则的,就是被拣选的。
原则就是借着相信耶稣。
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发表于 2019-8-7 16:59 约拿的家手机版 | 显示全部楼层
pablo 发表于 2019-8-7 16:22
你说得很对,但是忽略了一个问题,人的回应,人是可以拒绝福音的。这点和不可抗拒的恩典是抵触的。
所以 ...

人抗拒福音,与神不可抗拒的恩召(有效的恩召)并不冲突。
抗拒福音,是人罪性的本质,即使神预定得救的人同样也会抗拒福音,或抗拒神的呼召、命令。约拿是最明显的例子,在现实中,也有很多基督徒有过抗拒福音的经历。
但神既然预定人得救,就必然使其最终得救,那就涉及到神有效的恩召(不可抗拒的恩召)。在时候满足时,圣灵必然会在蒙拣选、预定得救的人身上工作,使他己死的灵复苏,对神的信心恢复,对神的呼召有正确的回应,乃至重生得救。
所以,抗拒呼召是人罪性的本质。而神有效的呼召是神恩典的彰显。两者不能混淆。
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发表于 2019-8-7 17:31 约拿的家手机版 | 显示全部楼层
pablo 发表于 2019-8-7 16:29
神无条件的拣选,或神创世前的预定,并不与神“不偏待人”相冲突。因为,照神的公义,没有一个人有资格成 ...

因信称义是基督信仰的重要原则,信心是基督徒得救不可或缺的基础。所以,我在讨论过程中,从未否定人信心的重要性。
无论是神的拣选(预定),及神的呼召、重生……,都离不开人对他的信心。在圣经中,也多次鼓励人对神要有充足的信心。可以说,信心是我们恢复与神关系,及从神那里领受各样恩典的必然条件。
但我们不要忘了,在人未真正重生得救之前,是无法对神产生信心的,或在他生命的本质上,是完全抗拒神及神一切事物的。而且,有些人对神所谓的“信心”是一种迷信,或者说是一种功利化、偶像崇拜式的信心。这种信心根本无法使他得救(可参阅《雅各书》中所讨论的不能得救的信心)。
而当人能够对神产生正确信心,是基于神对他生命有效的呼召与重生,使他对神的信心得以苏醒或恢复。而这一切,是神藉圣灵在他身上所做的工作。或者说,一个人对神有了正确的信心,是神的作为。若没有神对他的感化,他至死也不能自行产生对神正确的信心。
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 楼主| 发表于 2019-8-9 19:06 | 显示全部楼层
尘埃有定 发表于 2019-8-7 16:59
人抗拒福音,与神不可抗拒的恩召(有效的恩召)并不冲突。
抗拒福音,是人罪性的本质,即使神预定得救的 ...

一定冲突,。
约拿的例子不能用在上帝拣选的救恩上,只能用于信徒的服事上,如,有人被呼召全职传道,但是因为一些原因而拒绝的人。
神预定得救的方式不是预定谁得救与不得救,而是,得救靠什么,不得救因为什么。
预定的是得救的方式,而非得救的人。
这点你一直没有搞清楚。

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